10/05/2025
Wat een interessant artikel - en wat een herkenbaarheid. Zowel over hoe ze haar vak uitoefent als over relaties in het algemeen.
Over het belang van ''samen en apart'' en het blijven zorgdragen voor je eigen zingeving. En het blijven ''zien'' van de ander.
Leuk leesvoer voor de zaterdagochtend 😀
https://www.volkskrant.nl/cs-bb331946/
Relatietherapeut Carmiggelt-Polak: ‘Mensen denken dat je met een geliefde altijd overal in samensmelt. Nou, vergeet het maar’
Roefke Carmiggelt-Polak werkt op haar 82ste nog drie dagen per week als relatie- en gezinstherapeut. ‘Er is minder bereidheid om beperkingen te accepteren. En elke relatie heeft beperkingen. Ik geloof in de romantiek van het elkaar blijven uitvinden.’
----------
voor wie het niet kan lezen via de link, bij deze het artikel;
De deur van het Amsterdamse grachtenpand gaat open, om half 9 in de ochtend, en Roefke Carmiggelt-Polak (82) staat al helemaal aan. ‘Goed dat je er bent. We gaan beneden zitten, in mijn werkkamer. Om half 11 komt mijn kleindochter, traumatherapeut, om daar te werken, dan verhuizen wij naar de huiskamer boven. Ik weet niet hoelang je nodig hebt? Ik heb geen hurry. Alleen moet ik om kwart voor 12 de deur uit, naar de metro, want ik ga lunchen met een vriendin. Wil je een kopje koffie of thee? Welke smaak? ‘Maakt niet uit’ heb ik niet. Dan moet je maar even meekomen om in de kast te kijken.’
Haar echtgenoot Frank Carmiggelt, oud-leraar klassieke talen, assisteert met het zetten van thee en koffie en draagt het dienblaadje naar beneden, het souterrain in. Een ronde tafel in het midden, erfstuk van haar moeder, met erop een kan water, een stapel wit papier, een tissuedoos en een schaaltje Vicks-keelpastilles, per stuk verpakt. Kasten vol boeken van haar schoonvader Simon Carmiggelt, uitgestalde kettingen, glazen en bakelieten servetringen, bij elkaar gescharreld in kringloopwinkels van Naarden tot New York.
Voor ze gaat zitten: ‘Kan ik nog iets voor je doen? Neem je het op? Helemaal goed. Als jij je route maar weet. Jij hebt de leiding. Ik houd me koest.’
Carmiggelt-Polak werkt nog drie dagen per week als relatie- en gezinstherapeut. De therapeut van de grachtengordel wordt ze genoemd, omdat veel bekendheden tot haar klantenkring behoren. Zelf zegt ze dat ze ‘overal’ vandaan komen. ‘Ook jonge mensen weten me nog te vinden. Ongelooflijk leuk.’ Op donderdagmiddag is ze uitgewerkt en vertrekken zij en haar man naar hun ‘buiten’ bij Blaricum, ‘een heel groot terrein met een klein snoeperig huisje erop’.
Al 62 jaar is ze getrouwd met Frank Carmiggelt, of zoals zij hem liefkozend noemt: ‘die man’. Ze leerde hem op haar 13de kennen in de eerste klas van het Montessori Lyceum in Amsterdam, ze trouwden op hun 20ste en hebben zes kinderen: vier zoons en twee uit Zuid-Korea geadopteerde dochters, de oudste zoon is al 60.
Pure romantiek, vinden anderen, zo’n levenslange liefde. Zelf beziet Carmiggelt-Polak het nuchter. ‘Eén van de vergissingen, in mijn ogen, is denken dat je met een geliefde altijd overal in samensmelt. Dat hij of zij jou helemaal aanvult, en andersom. Dat je in een soort coconnetje zit waarin je alles samen viert, oplost, en altijd gelukkig bent. Ook erotisch gelukkig, om maar even een belangrijk onderwerp te noemen uit mijn praktijk. Nou, vergeet het maar.’
Oké. Bestaat het überhaupt?
‘Ik ben het niet tegengekomen. In de eerste fase van een relatie kan er sprake zijn van versmelting, dat wel. In die fase geef je veel van jezelf op. Want als je verliefd bent, word je bang. Je denkt: hoe houd ik hem of haar vast, hoe zorg ik dat hij of zij niet gaat kijken naar anderen? Toen mijn toenmalige vriend, die nog steeds mijn man is, zei dat hij tennissen stom vond, ben ik meteen opgehouden met tennissen. En toen hij een hoofdrol kreeg in een toneelstuk op school, ging ik in het meisjeskoor zingen, zodat ik hem in de gaten kon houden. Controle is een groot onderdeel van de zogenaamde romantische liefde. Je bent bang en dus blijf je in de buurt. Je hebt de neiging in te leveren om aan de ander tegemoet te komen. Je moet zorgen dat je die romantische, eerste fase goed doorkomt, dat je je autonomie terugvindt. Want anders verdwijn je.’
Is er een gemene deler in de relatieproblemen waarmee mensen bij jou komen?
‘Veel klanten hebben moeite met het heruitvinden van hun relatie nadat ze vader en moeder zijn geworden. Als je moe bent, uitgeput van werk en baby, is Netflix je lifesaver. Maar dat is anti-romantiek. Je moet elkáár blijven zien. Een ander probleem is dat vrouwen die moeder worden versmelten met de baby, terwijl de man na veertien dagen denkt: hé schat, zullen we weer? Een vrouw heeft daar moeite mee, want haar oren en ogen staan aan naar die baby. Ik raad mannen aan te zeggen: ik hoef niet meteen seks, er is ook veel te knuffelen, we kunnen ook samen do**hen en elkaar inzepen, die jubelende p***s kun je gewoon negeren. Een man die dat doet, laat merken dat hij zijn vrouw ziet, en zij voelt zich gekend. Bovendien: mannen hebben ook behoefte aan dat soort intimiteit. Vanuit daar kun je de weg naar de erotiek terugvinden. Als het dwingend wordt, gaat het mis. Dat zie ik vaak. Zo kopen mannen voor hun vrouwen rode hakken en huppelpakjes. Er gaat dwang uit van zo’n cadeau, en daar houden vrouwen niet van.’
De problemen zijn dus vaak gerelateerd aan seks?
‘Dat is een probleemgebied. Seks en aandacht. Een beetje een zijweg, maar wat ik grappig vind, is dat ik er vaak achter kom dat mannen eerst zelf kl******en en pas daarna hun vrouw gaan bevredigen. Dan zeg ik: jij snapt het niet. Als je het zo benadert, is het een klusje. Waardoor die vrouw zegt: laat maar zitten. Een vrouw moet eerst kl******en. Zo simpel is het.’
Had je als meisje het idee dat er een prins op een wit paard voorbij zou komen met wie je je leven zou gaan doorbrengen?
‘Ik heb niet lang kunnen nadenken, want bij mij was het liefde op het eerste gezicht. Ik zag die jongen in de eerste klas op de middelbare school, ik was net 13 en hij was nog 12, hij is drie maanden jonger. Ik voelde iets in mijn lijf, in mijn hoofd, en dacht: o! Zijn gezicht had iets vertrouwds. Misschien was het zijn grote neus, die ik ook heb. Mijn vader had een nog grotere neus. We hebben allemaal echte joodse neuzen. Het is ook zo leuk dat mijn ouders, toen we een jaar later verkering kregen, hem meteen een schat vonden.’
Hoe kregen jullie verkering?
‘Tijdens een schoolkamp moesten de jongens een meisje ten dans vragen, we moesten dansen met een sinaasappel tussen onze voorhoofden geklemd. Toen keek ik in zijn ogen, ik kan het gevoel nog voelen: o, nu is hij héél dichtbij. Ik was al verliefd, ik stond klaar voor zijn armen. De volgende dag vroeg hij of ik met hem wilde wandelen. De hele klas stond voor het raam, te lachen. Vanaf toen gingen we elke avond wandelen. Kletsen, liggen in het gras, zoenen, zachtjes ontdekken. Hij woonde bij mij om de hoek, na school ging ik kijken of hij op de stoep zat. Als ik zijn fiets zag staan, voelde ik mijn hart kloppen, boem-boem, boem-boem. Het is een zieke fase, dat eerste jaar. De angst voor verlating, de onzekerheid, het voortdurende afvragen of je het goed doet, of je lekker genoeg bent.’
Zijn jullie elkaars enige sekspartner?
‘Ja. Ik heb weleens geflirt, ik was vroeger een mooi meisje dat veel aandacht kon krijgen en kreeg. Maar ik heb mezelf altijd begrensd. Genieten van dat je mooi wordt gevonden, maar niet zoenen. Ik zie in mijn praktijk nu dat relaties minder monogaam worden, wat prima is zolang er goede afspraken worden gemaakt. Ik zie ook dat door die Tindertoestand seks een consumptieartikel is geworden. Het gaat om nemen, niet om ontmoeten en geven. Je kijkt op je telefoon, denkt: deze kop bevalt me wel, en de afspraak is zo gemaakt. Ik ben daarin misschien truttig, maar ik vind het soms schokkend wat ik hoor. Jezusmina, als je die hele man niet kent, dan spreek je toch niet bij hem thuis af? Dat vind ik eng. Het lijkt mij beter om eerst even te snuffelen. Als er uit dat leuke hoofd ook leuke verhalen komen, als dat leuke hoofd ook een leuk mens blijkt te zijn, dan jaagt dat ook het verlangen aan.’
Bij jou wordt het vaak als pluspunt vermeld: ze is relatietherapeut én al 62 jaar met haar man.
‘Terwijl: ik ben er niet goed in, ik heb geluk gehad. Ik voel me nog steeds aangetrokken tot die man. Omdat hij me helpt als ik moeilijkheden heb. Als ik ergens verdriet over heb, voel ik dat hij met me meedenkt. Ook wij hebben af en toe oponthoud gehad, bijvoorbeeld toen hij overspannen werd, als leraar op het gymnasium. Hij moest een nieuw vak vinden, en dat heeft hij gevonden, als persklaarmaker en vertaler, heerlijk in zijn eentje achter een tafeltje. In moeilijke fases hebben we elkaar altijd hervonden.’
Geloof je zelf in het romantisch ideaal van een levenslange liefde?
‘Ik geloof in de romantiek van het elkaar blijven uitvinden. Dat vind ik romantisch, dat iemand met je mee blijft bewegen, je wil blijven ontdekken en leren kennen, en dat dat omgekeerd ook zo is.’
Denk je dat mensen in het algemeen te veel waarde hechten aan het romantisch ideaal?
‘Ja. Ze denken dat het helemaal vanzelf moet gaan. En als het niet lukt, denken ze dat ze hebben gefaald. Ik vind het verdrietig dat partners met jonge kinderen zeggen: dit is fijn, maar ik ontneem mezelf iets als ik nooit meer een ander lijf heb. Voor mij is dat een teken dat er iets niet klopt in de relatie, dat ze elkaar niet genoeg meer zien. Dan kun je je aangetrokken voelen tot iemand die dat gemis aanvult, wat weer leidt tot vreemdgaan. De vervreemding is dan al gaande. Vaak ligt de oorzaak en de oorsprong van de problemen in de relatie met de ouders. Daarom maak ik altijd een familiekaart, waarop ik teken waar mensen vandaan komen.’
Op het bovenste witte velletje van de stapel begint ze met balpen te schetsen. Een kruis, dat is zij, nog een kruis, dat is Frank, en zes kruizen eronder, de zes kinderen. Dan haar ouders erboven. Vanuit haar vader lopen er lijnen met verticale streepjes erdoor: breuken in de familie, ontstaan door oorlogslot. Bij veel families komen de breuken van binnenuit, door scheidingen en loyaliteitsproblemen bijvoorbeeld.
‘Mijn vaders ouders, broer, schoonzuster en hun drie kinderen zijn vermoord door de nazi’s. Dat is ons aangedaan. Afscheid heeft hij nooit kunnen nemen, dus daar is onafgemaakte rouw. Hij kon niet rouwen, en dat heeft hij doorgegeven. Ik heb nooit geleerd hoe je afscheid neemt van een overleden familielid.’
Religie speelde thuis geen rol, zegt Carmiggelt-Polak. Vader was weliswaar joods, maar niet gelovig, en getrouwd met een niet-joodse vrouw. ‘Hij zat daardoor na de oorlog niet in een joodse bubbel, zoals mijn tantes, die zeer achterdochtig waren. Het is mijn geluk geweest dat mijn vader geen wantrouwen voelde richting Nederlanders, behalve naar NSB’ers. Eén keer ben ik als 8-jarige uitgescholden voor stomme brillenjood. Ik vertelde dat aan de keukentafel. Dat is het enige moment dat ik voelde dat mijn vader totaal onthutst was, razend. Hij belde het schoolhoofd en zei: een kind dat zoiets zegt is door de ouders geïnfecteerd met haat. Daar had hij gelijk in.’
Zelf is ze haar gouden collier met davidster gaan dragen na 7 oktober 2023. ‘Officieel ben ik een fopjood, omdat mijn moeder niet joods was, maar ik vind dat ik het zelf mag bepalen, en ik voel me heel joods. Joden worden bejegend als monsters vanwege wat er in Gaza gebeurt, en daar verzet ik me tegen. Ik ben geen Israëliër en ik wil niet worden uitgemaakt voor Israëliër, want ik vind het niet te bevatten wat daar gebeurt. De waanzin. Ik wil daar samen om rouwen. Maar ik wil ook opkomen voor het Joodse volk. Daarom heb ik hem openlijk hangen.’
Hoe zie je de breuklijnen in families doorwerken in je praktijk?
‘Veel mensen die bij mij komen, hebben breuken in hun familie omdat ze bijvoorbeeld gescheiden ouders hebben. Ze hebben nooit gezien hoe je je weer verbindt als er oponthoud is in de liefde. Kinderen van gescheiden ouders hebben vaak de neiging hun ouders te willen helpen, waardoor ze de eigen behoeften vergeten. Een kind dat geen erkenning krijgt voor de eigen pijn, geen erkenning voor het feit dat hij een hulpbron voor zijn ouders was, een kind dat wordt verteld dat hij zich moet bemoeien met zijn eigen zaken, krijgt later de rekening. Dat worden vaak mensen die moeite hebben met het benoemen van de eigen behoeften. Ze gaan dan bovenop hun kinderen zitten, bijvoorbeeld, ze zijn erop gebrand dat die alles krijgen wat ze nodig hebben, waardoor ze zichzelf opnieuw vergeten. Of ze krijgen relatieproblemen omdat ze niet voor zichzelf op kunnen komen. Dat soort patronen probeer ik inzichtelijk te maken.’
Je maakte kennis met deze ‘contextuele therapie’ door Ivan Boszormenyi-Nagy. Tot welke inzichten over je eigen familie bracht hij je?
‘Hij was een Hongaarse psychiater, die in 1956 naar de Verenigde Staten vluchtte. Hij kwam tot het inzicht dat je ook naar de voorgaande generaties moet kijken. Anders kun je niet begrijpen waarom de balans tussen geven en ontvangen in een gezin of tussen partners is zoals hij is. Dan kun je niet snappen waarom iemand zich soms destructief gedraagt. Soms is het een karakterkwestie, maar vaak is er een niet gezien kind, dat van zijn ouders geen erkenning heeft gekregen en dat op onschuldige mensen gaat verhalen. Boszormenyi-Nagy heeft daar de meest fantastische boeken over geschreven. Ik heb hem ontmoet en negen jaar met hem lesgegeven in een masterclass.’
Heeft hij ook jouw familiekaart gemaakt?
‘Nee, dat deed ik zelf, tijdens mijn opleiding. Voor mij heeft dat duidelijk gemaakt hoe belangrijk het was dat ik werd geboren op de dag voordat mijn vader zich moest melden voor vertrek naar Westerbork. Er zou in 1942 een nieuwe wet in werking treden die stelde dat gemengd gehuwde Joden zonder kind zich moesten melden. Mijn vader dus ook. Ik werd geboren op de dag voor die wet in werking trad en daarom mocht mijn vader bij ons blijven, terwijl een deel van zijn familie werd gedeporteerd en vermoord. Ik had dus mijn vaders leven gered.’
Wat betekende dat voor jou?
‘Mijn grootste angst was altijd dat mijn vader dood zou gaan. De aanstaande dood van mijn vader wierp altijd een schaduw, want hij had hartproblemen. Ik heb twee keer een kind gebaard terwijl mijn vader na een hartinfarct op hetzelfde moment in hetzelfde ziekenhuis lag. Twee keer heb ik gedacht: als mijn baby niet gezond wordt geboren, gaat mijn vader dood. Van schrik. Zo lag ik te baren. Idioot. Het ging er alleen maar om hoe ik die man in mijn leven kon houden. Allebei de keren ben ik meteen na de baring met de baby naar boven gegaan, zodat mijn vader zou zien dat het goed was gegaan. Maar op een dag zat ik hier beneden, Frank en de kinderen waren boven, en ik voelde me ongelooflijk happy. Ik had het vak dat ik wilde, het gezin dat ik wilde, ik voelde me op alle fronten gelukkig. Ik was geland in mijn leven. Ik ging naar mijn vader toe om tegen hem te zeggen dat ik, als er iets met hem zou gebeuren, niet zou omvallen. Hij lag op de bank de krant te lezen, hij keek me heel zoet aan, zo van: fijn. Ik heb hem gezegd dat ik afscheid had genomen van mijn op hem gerichte vergrootglas. Hij snapte het. Ik ben naar huis gegaan en een paar dagen later was hij dood. Ik ben nog elke dag dankbaar dat ik het tegen hem heb gezegd en niet tegen zijn kist.’
Hoe beïnvloedde het ‘redden’ van je vader de rest van je leven?
‘Ik kreeg applaus en daar was ik gevoelig voor. Ik was de redder, dat werd mijn identiteit. Ik ben nog altijd de opletter. Ik let op iedereen, wil dat het goed met iedereen gaat. Soms sta ik te veel in mijn waakhondstand, en dan val ik om, want ik ken mijn grenzen niet.’
Wat gebeurt er dan?
Ze slaat haar agenda open. ‘Op donderdagmiddag zet ik een V in mijn agenda. Vrijdag krijgt een V, zaterdag en zondag ook een V. Nou, jij kan misschien wel snappen dat ik niet zo gestoord ben dat ik niet kan onthouden dat ik op die dagen vrij ben. Ik doe dat om mezelf eraan te herinneren dat ik geen afspraken mag maken. Omdat ik sneller die afspraak maak dan dat ik denk aan mijn zelfbescherming.’
Staat die V er met potlood of met pen?
‘Met potlood. Want als een klant opbelt, in paniek, zeg ik: kom maar. Dan gum ik die V uit. Want ik ben een gever, ik ben vrolijk en ik ben gezond. Daar doe ik niets voor, dat is mijn natuur. Ik moet alleen opletten dat ik niet omval.’
Gebeurt dat vaak?
‘Ik ben twee keer omgevallen in mijn leven. De eerste keer toen ik een jaar of 45 was en in de Jellinek werkte. Ik voelde me niet lekker en vroeg aan mijn collega om mijn bloeddruk op te nemen. Die was schokkend hoog. De huisarts zei: schat, alles stoppen, je moet nu liggen. Ik ben daarna meer tijd voor mezelf gaan nemen. Bijvoorbeeld door tussen de middag te gaan wandelen in plaats van te lunchen en te kletsen met collega’s. Je hoeft niet altijd alles te weten, met je bemoeihoofd. Dat omvallen op die leeftijd was ongetwijfeld ook hormonaal. Ik had bij mijn moeder gezien hoeveel last ze had van de overgang, en dat heb ik mezelf niet toegestaan. Ik heb gewoon lekker hormoonpleisters geplakt. Best ongebruikelijk in die tijd, maar ik had een arts die mij het volle pond toestond. Een lifesaver.’
Ben je tijdens sessies weleens streng voor klanten?
‘Soms ben ik streng voor mensen die een breuk hebben met hun ouders. Die zeggen: ik heb niets met die mensen. Dan probeer ik ze alsnog naar die ouders op pad te sturen en daarin kan ik dwingend zijn. Er is altijd een kans om je vader of moeder te ontmoeten in een nieuwe vorm. Sommige vreselijke vaders zijn als opa heel lief. Soms is er niets meer te halen, dat kan ook. Dan moet je je verzoenen met het onhaalbare, omdat je anders weer die miskenning voelt. Maar ik vind dat proberen de voorkeur heeft, altijd. Ik had een man in de praktijk die vertelde dat hij zijn vader sinds zijn 2de niet meer had gezien. De vader lag in een hospice. Toen zei ik: het lijkt mij toch het beste dat jij naar het hospice gaat, want die man woont in je DNA en in dat van je zoon. Hij is gegaan en het heeft hem enorm geheeld. Toen zijn vader stierf, wilde hij niet naar de begrafenis. Ik zei: jij gaat wel. Jij maakt het af. Dat kun je directief vinden, of confronterend, maar door deze stap werd hij een vrijer mens en zijn kinderen daardoor ook.’
Speelt het romantische ideaal een andere rol bij q***r stellen?
‘Dat weet ik niet, want het verlangen naar versmelting is behoorlijk universeel. Wat ik wel zie is dat homoseksuele mannen vaker gewoon met iemand anders stoeien of vrijen en dat dat geen vreemdgaan is. Bij vrouwen ligt dat anders, zie ik in mijn praktijk. Homoseksuele vrouwen worden vaak zusters, daar treedt sneller de beddendood in. Homoseksuele mannen houden hun seksuele drive overeind, maar ook vaak met anderen dan hun vaste partner. Zij koppelen het ne**en los van de ontmoeting. Over het algemeen, natuurlijk.’
‘Mensen vonden het zielig dat ik hem achterliet met zes kinderen en twee poezen. Dat zou niemand ooit zeggen als een man dat zou doen’
Hechten vrouwen en mannen evenveel waarde aan het romantisch ideaal?
‘Vrouwen meer, denk ik. Vrouwen zijn nog meer van de versmelting, ook in het ouderschap. En daarom hebben we mannen nodig om ons te helpen te separeren van de baby. Mijn jongste kind is een adoptiekind en zij hing als een aapje aan mijn lijf, zo bang en ongelukkig. Ze vond mannen heel eng. Frank zei: ‘Jij gaat nu tot de hoek en je laat haar maar even huilen.’ De volgende keer ging ik tot de volgende hoek. Dat is romantisch, dat iemand je op die manier helpt, want dan voel je je onthouden, begrepen en gesteund.’
Uit een wetenschappelijke studie bleek vorig jaar dat mannen meer bij romantische liefdesrelaties zijn gebaat dan vrouwen. Mannen vinden het moeilijker om hun kwetsbaarheid te tonen bij vrienden, dus die zijn vaak aangewezen op hun partner. Ook in praktische zin zijn heteroseksuele relaties voor mannen fijner dan voor vrouwen, omdat vrouwen thuis meer taken doen.
‘Helemaal waar. We géven mannen ook meer ruimte omdat wij zo gesocialiseerd zijn. Mensen luisteren naar hun ouders en schoonouders, volgen tradities. Niet doen. Toen ik tot de conclusie kwam dat Frank en ik geen match waren op vakantieniveau, omdat hij niet van reizen houdt en ik wel, besloot ik voortaan zes weken per jaar met een vrolijke vriendin weg te gaan. Mensen vonden het zielig dat ik hem achterliet met zes kinderen en twee poezen. Dat zou niemand ooit zeggen als een man dat zou doen.’
Had je zelf ooit last van schuldgevoel, vroeg je je af of het thuis wel goed ging?
‘Totaal niet, omdat Frank een vrouwenattitude heeft in het huishouden. Hij vond het heerlijk voor mij, en hij vond het fijn dat ik niet gefrustreerd voor het raam stond omdat hij niet met mij op reis wilde. Dat was eerst wel zo, want ik vond het stom. Zo heb ik wel vaker dingen stom gevonden, hoor. Als we in Amsterdam zijn, laten we elkaar in de middag even uit, dan gaan we samen wandelen. Ik vind het gezellig om op het Rembrandtplein koffie te drinken in de zon, maar als ik dat voorstel, zegt hij: nee, we lopen door. Go*******me, denk ik dan. Totdat ik dacht: ik moet het anders verwoorden! Nu zeg ik: ‘Ik heb er behoefte aan om met jou een halfuurtje in de zon te zitten met een kop koffie.’ Dan vindt hij het prima. Dan wil hij het mij geven. Zo zie je maar, hoe belangrijk het is om je behoeften goed te verwoorden. Als je het verkeerd presenteert, heb je een clash.’
Met welke problemen komen jongere mensen bij jou?
‘Gisteren was hier een jong stel. Het meisje wilde zwanger worden, die jongen had het idee dat een kind hem vleugellam zou maken. Dat zie ik voortdurend. Een probleem is de bindingsangst, het maar blijven doorzoeken naar de perfecte partner. De belofte dat er misschien iets beters bestaat wordt aangewakkerd door allerlei apps. Alles is maakbaar, de keuze is eindeloos. En dat is fijn, maar het is ook niet fijn. Want zo maakbaar is het uiteindelijk niet, zeker niet voor vrouwen tussen de 30 en 40, die het einde van hun baringsfase naderen. Vaak zie ik veertigers in mijn praktijk die te laat zijn. Ze zijn verbijsterd dat het niet is gelukt, want ze zijn gewend te kunnen nemen wat ze willen. En ze kunnen samen moeilijk omgaan met het verdriet.’
Zijn jongere generaties eerder geneigd de handdoek in de ring te gooien als het in de relatie niet lekker loopt?
‘Ik zou zeggen: er is minder bereidheid om beperkingen te accepteren. En elke relatie heeft beperkingen. Je denkt: ik wil die prins op het witte paard die alles heeft, die sexy en slim is, die genoeg geld inbrengt. Die prins bestaat niet. De prins heeft handicaps, de prins heeft een eigen brein, hij heeft misschien breuklijnen in zijn gezin van herkomst. Het zou goed zijn als we van dat droombeeld af zouden stappen, en zouden kijken naar waar romantiek nog méér in kan zitten.
‘Ik heb me neergelegd bij zijn saaiheid’
Een van de dingen die ik zelf het meest romantisch heb gevonden, is hoe mijn man met mijn moeder omging. Mijn moeder had reuma en zag bijna niets meer. Op het einde lag ze drie maanden lang als een baby in bed. Die baby moest verschoond en die baby moest onder de do**he. Die baby moest gevoed worden, wat ze niet wou. En dan zie je je man haar uit bed tillen, haar op een kruk onder de do**he zetten. Na afloop staat hij klaar met een grote handdoek. Dan ga je weer zo ontzettend van iemand houden, als je die man met die handdoek ziet. Dat is diepe liefde. Als je het kapitaal steeds weer aanvult, op manieren die je van tevoren niet kunt bedenken, blijft de liefde bloeien.’
Zijn je man en jij tegenpolen?
‘Ja. Ik noem mijn man objectief gezien hartstikke saai. Hij wil niet dansen, hij wil niet reizen, hij wil niet uit eten. Ik heb me neergelegd bij zijn saaiheid. Bovendien, dat saaie is alleen de buitenkant, want zijn brein is verre van saai. Hij heeft een heel erudiet, bijzonder hoofd. En met dat hoofd zit hij het liefst in zijn eentje tussen zijn duizend cd’s. Hij wil geen leven waarin hij steeds aan tafel zit met allerlei vrienden. Ik wel, dus mijn deur staat altijd open. Hij zorgt ervoor dat de ijskast altijd vol zit. Dat is zijn rol, de vorm die we hebben gevonden. Mijn vrienden zijn dol op die man. En op die avonden geniet ik van hem, van wat hij zegt en doet. Soms, als ik bubbels heb gedronken, sla ik nogal veel zijwegen in. Dan legt hij zijn hand op mijn arm en fluistert hij: ‘Schat, doe even de korte route.’’
Ben je dan niet beledigd?
‘Nee! Why should I? Hij drinkt niet, en ik wil dat hij ingesloten blijft. Als je lekker zit te ou******en, met je kop vol bubbels, dan vergeet je dat. Hij helpt me door me erop te wijzen. Dat vind ik een vorm van liefde, hij is een hulpbron voor mij. Saai is het wel, dat hij niet drinkt. Als ik met mijn vriendinnen uit eten ga, ben ik altijd de laatste die naar huis gaat.’
Je zei daarnet dat je twee keer bent omgevallen. Wat was de tweede keer?
‘Dat was een jaar of vijf geleden, ik had veel te hard gewerkt. Ik was op. Twee dagen achter elkaar geslapen, zonder wakker te worden, en toen was ik weer totaal fit. Frank zei: misschien moeten we even op vakantie, zullen we naar Lissabon? Schat, zei ik, je hebt niet eens een zwembroek. Vanaf het moment dat we aankomen zit je de uren af te tellen tot we weer naar huis gaan. Nee, met die man ga ik niet naar Lissabon. Dank je voor het aanbod.’
Misschien had hij er wel zin in om dat voor jou te doen?
‘Ik weet gewoon dat het niet leuk zou worden. We zijn gaan wandelen in Rotterdam.’
Je bent omgevallen op je 77ste. Was het een overweging om het echt rustiger aan te gaan doen, door bijvoorbeeld te stoppen met werken?
‘Ik ben recent ook weer omgevallen. Dat was heel hilarisch. Ik ging met een vriend, die 36 werd, en nog een paar vrienden naar Londen om zijn verjaardag te vieren. Tot half 2 heb ik in een jazzclub gestaan. Ik liep daar in die club tussen mensen van hooguit 30, die me allemaal wilden kussen, omdat ze ontroerd waren dat zo’n oude kreukelkop daar stralend rondliep. Nou, terug in Nederland, op Schiphol, ging dat hele lijf op slot. Ik kreeg geen adem meer. Ik kon niet meer lopen en ik kon niet meer staan. Ik ben doorgelicht door de cardioloog, maar niets aan de hand. Die zei: lieverd, doe nou effe een pondje minder. Ik denk altijd dat ik 56 ben. Maar het is echt van belang dat ik af en toe denk: even niet uit lunchen, je gaat een middagslaapje doen.’
Heb je nu de sleutel gevonden, denk je, waardoor je niet meer omvalt?
‘Eh, nee. Ik probeer er wel beter op te letten. Maar ik vind het leven gewoon heel leuk. Ik sta altijd aan. Een lege en stille dag voedt mij niet. Mijn voeding zijn de ontmoetingen, mijn voeding is het van betekenis zijn. Als ik niet meer kan werken, wat mijn grootste angst is, ga ik sorteren in de kringloop. Je hebt mijn verzameling bakelieten servetringen misschien wel gezien. Dat vind ik nou leuk.’
CV ROEFKE CARMIGGELT-POLAK
13 juli 1942 Geboren in Amsterdam.
1961-1964 Rietveld Academie.
1964-1973 Fulltime moeder.
1973-1985 Start als nazorgmedewerker in Vrouwenkliniek Jellinek, later werkzaam als relatie- en gezinsbehandelaar.
1985 Examen post-hbo-opleiding gezinsbehandeling.
1985 Start eigen praktijk.
Roefke Carmiggelt-Polak is sinds 1963 getrouwd met Frank Carmiggelt. Ze hebben zes kinderen en acht kleinkinderen.
Roefke Carmiggelt-Polak werkt op haar 82ste nog drie dagen per week als relatie- en gezinstherapeut. ‘Er is minder bereidheid om beperkingen te accepteren. En elke relatie heeft beperkingen. Ik geloof in de romantiek van het elkaar blijven uitvinden.’
