19/10/2024
Dobro a zlo. Kontroverzní experiment. Sypání p***la na hlavu. 10 % statečných.
Zemřel psycholog Philip Zimbardo, autor stanfordského vězeňského experimentu. Člověk, který se celý život zaměřoval na dobro a na zlo v lidech. Zkoumal, jak se měníme a co děláme v různých situacích. Stál za jedním z nejkontroverznějších experimentů v historii i za snahou pomoct lidem, aby byli „hrdiny v každodenním životě.“
Poprvé jsem s Philipem Zimbardem dělal rozhovor v roce 2015, kdy byl hostem HPC. Probírali jsme hlavně Stanfordský vězeňský experiment, kdy nechal zatknout (skutečnými policisty) studenty, kteří se přihlásili a udělal z nich vězně. Další studenti se stali dozorci. A on byl ředitelem věznice. Říkal: „Chtěli jsme ukázat, že situace má moc nad jednotlivcem.“ A během rozhovoru si hodně sypal p***l na hlavu:
- otázka: Stanfordský vězeňský experiment jste ukončil po šesti dnech. Z dnešního pohledu, kdy jste ho měl ukončit? V jakém okamžiku?
- Philip Zimbardo: Po dvou dnech. Na začátku nebyl žádný rozdíl mezi těmi dvanácti studenty, kteří měli být dozorci a těmi, kteří měli být vězni. Po dvou dnech neměli nic společného. Udělal jsem taktickou chybu. Byl jsem badatel, měl jsem být objektivní, ale zmýlil jsem se. Zmýlil jsem se, protože jsem také hrál roli ředitele věznice a v této roli mi záleželo víc na dozorcích než na vězních. Záleželo mi na mé instituci, na vězení, ztratil jsem jakýkoliv soucit, který jsem s vězni měl mít. Byli to studenti. Učím padesát let, studenty mám rád a oni mě. Ale tam se ze mě stal tyran.
- otázka: A to trvalo jenom 36 hodin – i vám osobně?
- Philip Zimbardo: Ano, i mně.
Byl to těžký a silný rozhovor. On sám říkal, že kdyby tenhle experiment udělal dneska, čelil by 24 žalobám. „Když se na to dívám zpětně, tak experiment nebyl etický. Měli jsme studii ukončit po zhroucení prvního vězně.“
Pro mě nejsilnější okamžik byl tenhle, který následoval poté, co jsem mu přečet citaci z jeho knihy Luciferův efekt. On sám pak po vysílání o tomhle okamžiku mluvil s kolegyní, kdy kroutil hlavou a říkal, že nečekal, že přesně tuhle jednu pasáž z té knihy (která má přes 600 stran) využijeme:
- Ptal jsem se: Když jsem četl Luciferův efekt, našel jsem přinejmenším jeden okamžik, kdy jste byl zároveň ředitelem věznice a psychologem. Bylo to sedmý den, kdy dorazila matka vězně 1037, který se jmenoval Rich. Přišla za vámi i s otcem vězně a hodně se o Riche bála. Konkrétně řekla: „On to nezvládne.“ A já teď cituji z knihy Luciferův efekt: „Když jsem se na ni díval, věděl jsem, že má našlápnuto, aby dělala další problémy. Tak jsem se přesunul k účinnější taktice a zapojil jsem otce vězně, který byl zatím zticha. Podíval jsem se mu zpříma do očí a ohrozil jsem jeho mužskou ješitnost. Řekl jsem: ,Pane, vy si myslíte, že to váš syn nezvládne?‘ “ To je nesmírně silná manipulace…
- Philip Zimbardo: Ano, cítím se trapně. Je to hrozné. Matka viděla svého syna, který vypadal strašně, nemohl spát, měl kruhy pod očima a ona mi řekla: „Víte, já nechci dělat problémy, pane“. (…) Dvakrát zopakovala, že nechce dělat problémy. A tak jsem se obrátil na jejího manžela a udělal jsem něco, co je odporné. Řekl jsem otci – chtěl jsem zaangažovat i jeho mačo pocity – „Myslíte si, že to vás syn nezvládne?“ A on na to: „Víte, je to tvrďák, zvládne to.“ Tak jsme si potřásli rukama poplácali se po ramenou jako dva chlapáci. Rozloučil jsem se: „uvidíme se příště“ a on s manželkou odešel. Tu noc se jejich syn zhroutil a museli jsme ho okamžitě propustit. Ona měla stoprocentní pravdu. To je možná ta nejtrapnější věc, kterou jsem udělal v rámci cele studie, a pořád se cítím vinen. Bylo to automatické, nebylo to plánované. Chtěl jsem zachránit vězení a udělal jsem tohle.
Nakonec ho, jak popisuje, zachránila jeho přítelkyně. Když viděla, co se tam děje, řekla mu, že s ním nechce být, jestli je takový. „To pro mě bylo jako facka,“ říkal Philip Zimbardo.
Stanfordský vězeňský experiment mnohokrát byl (a bude) kritizovaný z mnoha důvodů. Nebylo to ale zdaleka to jediné, co Philip Zimbardo udělal.
Podruhé jsme spolu mluvili během pandemie, kdy jsme mluvili o tom, jak situaci zvládnout i jaké budou dopady na studenty a vzdělávání. Hodně propagoval každodenní hrdinství. Říkal, že „v každé situaci je asi deset procent lidí, kteří dokážou zlu čelit.“ Tím, že se ozvou, když se jim něco nelíbí. Být takovým hrdinou není jako být altruistou – hrdinové nesou riziko. Zdůrazňoval, že takoví hrdinové jsou naprosto zásadní pro společnost a takovým hrdinou může být každý. Ale je to náročné.
Jeho vliv je velký, podle mě hlavně v jedné věci: dokázal přinutit lidi přemýšlet nad sebou a nad situacemi, do kterých se můžou dostat.
Rozhovor v Hyde Parku Civilizace v češtině: https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/215411058091212/
Rozhovor v Hyde Parku Civilizace v angličtině: https://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/9271-english-versions/22754-philip-zimbardo-psychologist-author-of-the-stanford-prison-experiment/
