01/10/2021
Dorota Krzemionka: W prowadzonych przez was eksperymentach od 70 do 90 proc. osób badanych gotowych było na polecenie profesora razić prądem inną osobę. Choć znaliście wyniki badań Milgrama, to byliście zaskoczeni, potem zaniepokojeni, a w końcu zasmuceni.
Dariusz Doliński: To było dla nas koszmarne doświadczenie – patrzeć, jak łatwo ludzie spełniają nasze polecenia. Rzadko musieliśmy ich upominać, by to zrobili, bo pojawiało się u nich jakieś wahanie. Zwykle po prostu naciskali kolejny przycisk potencjometru – bez zapału, ale i bez ociągania.
Tomasz Grzyb: Choć, poza wyjątkami, nie było też badanych, którzy czerpaliby satysfakcję z tego, co robią.
Dariusz Doliński: Jeden z badanych ciągle powtarzał: „Mnie to frajdy nie sprawia”. Wyraźnie zdegustowany, wciskał jednak kolejne przyciski.
Dorota Krzemionka: Widać było, że badani nie chcą tego robić, a jednak to robili! Dlaczego?
Dariusz Doliński: Sam Milgram tłumaczył zachowanie uczestników specyficzną relacją z autorytetem – badany czuje się zwolniony z odpowiedzialności za skutki swych działań. Ważna jest też niejasność i niezwykłość sytuacji, w jakiej ktoś się znalazł. Ale przede wszystkim powodem jest bezrefleksyjność. Na polecenie autorytetu często robimy coś i nie zastanawiamy się, dlaczego. (...)
Tomasz Grzyb: Badania pokazują, że pod wpływem silnego pobudzenia emocjonalnego, a jesteśmy przekonani, że doświadczali go nasi badani, ludzie zachowują się bardziej konformistycznie i automatycznie. W tych warunkach mogli więc uznać, że powinni zachować się zgodnie z tym, co mówi norma, a ona mówi: słuchaj człowieka, który jest profesorem i wydaje ci polecenia. Jeden z badanych bezrefleksyjnie powtarzał: „Właściwie
co się stało? Naciskałem i już”. Choć tłumaczyliśmy mu, że mógł drugiej osobie sprawiać ból, wydawało się to do niego nie docierać.
Dariusz Doliński: Inny, gdy po eksperymencie pytaliśmy, dlaczego tak się zachował, spytał: „Czy ja coś złego zrobiłem? Przecież pan mi kazał”. „Przecież może się zdarzyć” – zastrzegłem – „że ktoś, kto jest profesorem psychologii, zwariował i poleca zrobić coś absurdalnego”. Na co badany: „Ale ciągle pozostaje autorytetem, więc o co chodzi?”. Wobec takiej narracji byliśmy bez szans.
Dorota Krzemionka: Bo jeśli już raz kogoś posłuchałam, to w którym momencie mu się sprzeciwić?
Dariusz Doliński: Choć był wyjątek od tej reguły, czyli refleksyjne zachowanie pani, która zrobiła coś, czego nie przewidzieliśmy – mianowicie spytała ucznia: „Czy chcesz kontynuować?”.
Dariusz Doliński: Pominęła autorytet i zwróciła się do ofiary, tym bardziej że zgodnie z instrukcją obie osoby mogły się wycofać. Spytała więc ucznia, czy nadal chce brać w tym udział.
Tomasz Grzyb: Uczeń – czyli ja – milczał zaskoczony, bo nie mieliśmy scenariusza na taką okoliczność.
Dariusz Doliński: Jako eksperymentator stwierdziłem: „Skoro on milczy, to znaczy, że się zgadza, proszę kontynuować”. Na co pani: „Nie, to tamten pan ma się wypowiedzieć, że się zgadza, inaczej nie będę naciskała”. A ponieważ uczeń się nie odzywał, zakończyła swój udział. Jako jedyna z blisko trzystu badanych osób zachowała się w pełni racjonalnie.
Dorota Krzemionka: Co różniło tych, którzy spełniali polecenia do końca, od tych – nielicznych – którzy odmawiali?
Dariusz Doliński: Otóż nic. Sam Milgram zakładał, że skoro nie wszyscy doszli do końca skali, to istnieją jakieś różnice indywidualne, ale nie zdołał ich odkryć. W naszych badaniach okazało się, że nie ma znaczenia płeć ucznia ani osobowość, ani możliwość rewanżu. A jeśli nawet te czynniki działają, to ich wpływ jest słaby.
Tomasz Grzyb: Także empatia nie wpływała na zachowania badanych. A wydawało nam się, że jeśli ktoś jest empatyczny, to powinien bardziej odczuwać, co czuje uczeń i odmówić zadawania mu bólu. Podobnie sądziliśmy, że osoby bardziej wewnątrzsterowne powinny się mocniej opierać. Okazało się, że to też nie miało znaczenia. Ten eksperyment pokazał, jak bardzo się myliliśmy, bo oczywiście mieliśmy pewne hipotezy dotyczące tego, jak ludzie będą się zachowywać, a potem okazywało się, że żadna z tych hipotez się nie sprawdzała. Jeden z badanych to był taki syn „trójkąta bermudzkiego”, czyli zakazanej dzielnicy we Wrocławiu, gdzie giną ludzie. Miał tatuaże na szyi wychodzące mu na twarz, był ubrany w charakterystyczną odzież sportową, poruszał się bojowym krokiem. Już w trakcie tłumaczenia instrukcji zaczął okazywać niepokój. Mówił: „Jak to? Mam razić prądem człowieka, bo się pomylił? Coś mi się tu nie podoba”. Przycisnął 4 czy 5 przycisków, po czym powiedział: „Nie”. Nie dał sobie niczego wytłumaczyć i zakończył udział w eksperymencie. W wywiadzie po badaniu powiedział: „Co wy k... myślicie, że jak mam sznyty na ryju, to muszę drugiego faceta prądem walić?”.
fragment rozmowy dla czasopisma Charaktery na temat słynnego eksperymentu Milgrama powtórzonego w 2017 roku we Wrocławiu
